12

tesadüf kavramı ile aranız nasıl?

genel anlamda, belli bir olasılıklar sistematiği içinde, anlamlı bir sonucun, olasılıkların kendisinden kaynaklandığı düşüncesi, tesadüf olarak tanımlanmakta.

sonucun, olasılıkların kendi başlarına üretemeyeceği bir niteliğe sahip olması, ister istemez bir kasıt arayışı ortaya çıkarmakta.


(ancak, bu bakış üzerinden zaman geçti ve gelişen modern bilim, tesadüf kavramını insan bilincinin kavrama yetersizliğini göz önüne alarak yeniden tanımladı.)




evrenin işleyişi bakımından, sonuçlar daima, kendisini üretemeyecek gibi görünen olasılıklar tarafından zuhur etmekte gibi görünüyor.

tesadüf size göre var mı, varsa nasıl tanımlarsınız, yok ise işleyişte görünen varlığını nasıl tanımlarsınız……



edit ve günün mesajı
--------------------------------------------------------------

bilindik anlamdaki tesadüf kavramsal olarak malesef geçersiz arkadaşlar.
güncel bilimsel açıklama olarak tesadüf:

bizim, bütününü kavrayamadığımız -örüntü-lerin, algı düzlemimize girdiği kadarıdır.
  • 0
    piiuv 1 ay önce
    tesadüfün kendini üretemeyeceği belli bu yüzden biz ona tevafuk diyoruz herşeyi bilen allahın ezeli ilmle denk getirmesidir benim tanımım puvo :)
    0
    ersals 1 ay önce
    sonucun, nitelik olarak olasılıklara ait olamayacağı durumunu, olasılıklar dışında bir erk e bağlıyorsunuz... ok. bu akla gelecek ilk mantık.... daha derin düşünebilecek miyiz.
    0
    piiuv 1 ay önce
    tabii eğer daha derine inmek istersen allahın ezel sıfatını ele alıp tefekkür etmemiz gerek ki nasıl bir kudret senin 1 yaşındaki anını,şu an yaşadığını,varsa ömrün 100 yaşında yaşayacağını ve ahiretteki yaşayacağını aynı anda görebiliyor !!! bunu bi düşünüp irdelemek sonrada subhanallah !!! demek lazım :)
    0
    ersals 1 ay önce ~ 1 ay önce
    inancımızın altını bilimsel olarak dolduramıyorsak, bu inanç değil, yargı.

    bu konu hassas ve önemli.

    ben olması gerektiğini düşündüğüm konuda fikir üretip, altını dolduramam.
    altını dolduramadığım konuya inancım olduğunu iddia etmem yargıdır.....

    bu ayrımı yapmak zorundayız.
    bu ayrımı yaptığımız zaman, değerli olduğunu zannettiğimiz inancın, tamamen yargı olduğunu ve, asıl inancın çok daha üstün olduğunu anlayabiliriz......


    i hope so
    0
    piiuv 1 ay önce
    bizim meşrebimiz biraz farklı herhal çoğu konuda niyeyse aynı şeyi savunmamıza rağmen bi türlü anlaşamıyoruz lakin bende bi ayırım yapıyım o da şu olsun biz ilmimizin zayıflığından birçok şeyin altını dolduramasakda bu inancın yargı,önyargı ya da nakıs olduğunu göstermez değilmi ?
    0
    ersals 1 ay önce ~ 1 ay önce
    altını dolduramayıp, sonuca dair beslediğimiz inanç kendi başına zaten yargı olması ayrı, bir de bunu savunuyor olmak da fanatizm oluyor.......

    konu ahireti ilgilendirdiği için nazik konuşamıyorum. umarım kişisel almazsınız.

    inanç, varoluşu yorumlamada sınırsız bir alan sunar. her yönden açıklar varoluşu.

    eğer açıklayamıyorsak, kendimizi geliştirmek zorundayız.
    0
    piiuv 1 ay önce
    fayda vermeyen ilimden allah bizi korusun puvo gerisi mühim değil :)
    0
    ersals 1 ay önce
    ilimden faydalanamayan kişi burada bahsettiğiniz.... üzgünüm
    0
    piiuv 1 ay önce
    eyvallah puvom ben ikimizinde hissesine düşeni aldığını varsayıyorum :)
    0
    ersals 1 ay önce
    kişiselleştirmediğiniz ve pozitif etkileşimi bitirmediğiniz için teşekkür ederim.
    0
    piiuv 1 ay önce
    herzaman puvo : ) bir başka başlıkta görüşmek ümidiyle :)
    0
    ersals 1 ay önce
    inşallah.
  • 1
    karakartal1903 1 ay önce
    bir ara deterministim

    sonra anladım ki

    tesadüf var

    misal bir loto düşünelim

    lotoyu 1 milyar defa bilebilirsin çok çok çok küçük bir ihtimal var sonuçta sayılar sonsuz ve her zaman bir ihtimalin olur
    0
    ersals 1 ay önce
    olası bir sonucun bilinebiliyor olmasının tesadüf açısından açıklaması nedir.
  • 1
    domocono 1 ay önce
    tesadüf diye bir şey yok sadece önceden tasarlanmış denk gelmeler var.

    (pi: tevafuk)
    1
    ersals 1 ay önce
    hmmmm

    bunun mekanizmasını açıklayabilir misiniz.
    0
    domocono 1 ay önce
    dini inancı bir kenara koyarsak dünya bir yok oluşa doğru sistematik bir şekilde ilerliyor. bu yok oluşun tesadüfi olayların sonucu olacağını düşünmüyorum, her şey bir sistemin içerisinde işliyor.

    bir de hep kötüler kazanıyor. tesadüf diye bir şey olsa iyilerin de arada kazanması gerekirdi.
    0
    ersals 1 ay önce
    :) anlıyorum. duygusal bir yorum getirdiniz.

    belki bilimsel yönden de açıklayabiliriz..
  • 0
    ecemnurr 1 ay önce
    tesadüflerin bile zamanlaması yanlış hayatımda
    0
    ersals 1 ay önce ~ 1 ay önce
    tesadüfler, genellikle zamanlaması doğru olgular mı
  • 0
    karakartal1903 1 ay önce
    buradan cevap vereyim yoruma karşılık yazamıyorum

    verdiğim örnek tabi ki konuyu açıklamıyor sonuçta kuantum işin içine girecek ;)

    1800 sonrasında oku





    0
    ersals 1 ay önce
    kaçamak bir cevap oldu.
    yeterli şekilde açıklamaz.....
    0
    karakartal1903 1 ay önce
    kaçamak?

    kuantum da belirsizlik olması nasıl tesadüfün olmadığını kanıtlar?

    kuantum da belirsizlik var

    her şeyin olması belirsiz ise tesadüf var mıdır?

    evet vardır
    0
    ersals 1 ay önce
    kuantum tek başına tesadüf kavramını açıklamaya yeterli değil.
    çünkü bilimsel olarak bu genelgeçer değil de, yorum olarak kalır.
    belirsizliğin tespiti, bizim algımızla sınırlı bakış açısının ürünü. bunu atlamamak gerek.

    bizim atomaltı parçacıkların davranış patternini çözemiyor olmamız, onların davranış biçimlerinin bizim algı düzeyimize giremeyecek kadar geniş planda olmalarıyla ilgisi olabilir. ayrıca elektron gibi parçacıkların bile fizikçilerce madde olarak kabul edilmediğini biliyoruz. herhangi bir boyuta bile sahip değil. işin içine maddenin belirsizliği de girince konu iyice değişiyor.

    açıklama kaos teorisinden geliyor.....
  • 0
    ecemnurr 1 ay önce
    aslında değil ama her seferinde yanlış zamanlamayı nasıl açıklıyorsun
    0
    ersals 1 ay önce
    öncelikle, zamanlamasından bahsettiğimiz şeyin tesadüf olup olmadığını netleştirmemiz gerek.
  • 0
    ecemnurr 1 ay önce
    zaten konumuz bu değil mi
    0
    ersals 1 ay önce
    süper. o zaman hemen açıklamanızı beklerim size göre tesadüfün ne olduğunu.
  • 0
    uek 1 ay önce
    tesadüf=tavafuk
    0
    ersals 1 ay önce
    fark nedir mekanizma olarak
  • 0
    sevde 1 ay önce
    tevafuk: birbirine uygunluk, muvafık oluş, nizamlanmış biçimde birbirine uygun olmak. her iki kelime zıtlıkları ile birbirlerini tarif eder. günlük hayatta tesadüf kelimesini çok kullanmamıza rağmen, gerçekte tesadüf yoktur, tevafuk vardır. yaratılışta ve devam eden hadiselerdeki pek çok noktadaki benzerlikler tesadüf değil, tevafuktur.

    tevafuk bir tevhid mührü olduğu gibi, kâinatın ve insanların başıboş olmadığını gösteren işaretlerdir. cenâb-ı hak şu muazzam kâinatı yaratırken, hem yaratıcının tek olduğunu göstermek, hem de kâinattan daha iyi istifade edilmesini sağlamak için bir çok tevafuklarla yaratmıştır. meselâ, atom ile güneş sisteminin birbirine bir tevafuku ve benzerliği vardır. modelleri birbirine benzer. atomun ortasında çekirdek etrafında da elektronlar döner. güneş sistemi de aynı şekildedir. ortada güneş, etrafında da gezegenler döner. misaller çoğaltılabilir.

    âlemlerin rabbi ibda ve ihtira sanatını, yani icadını göstermek için her iki sistemde de detayda pek çok harika farklılıklar yaratmıştır. fakat ilminde sonsuz modeller olmasına rağmen ikisinde de aynı modeli kullanmıştır. bunun birinci sebebi elbette tevhid mührüdür. bu tevafuk zerreyi ve güneş sistemini yaratanın allah olduğunun ve şirkin müdahalesinin imkânsız olduğunun ilânıdır.

    ikinci bir husus ise bu tevafuk biz insanlara bir kolaylıktır. güneş sistemini bilen bir ilim adamı, atomu incelerken, ister inançlı olsun ister olmasın, peşinen zihnindeki model ile atomu ve elektronları inceleyecektir. model ve tevafuktan istifade ile yapılan bu tarz çalışmalar bilim dünyasına çok şeyler kazandırmıştır.

    el ve ayak parmaklarının ve diğer uzuvlarının birbirine tevafuku da kâinattaki tevafuklardan birisidir. aslında cenâb-ı hak, hz. âdem’i on parmaklı yaratarak, matematiği de yaratmıştır. on sahifelik de bir talimat vermiştir. parmak sayısı sayesinde tüm medeniyetler birbirinden haberli habersiz, onlu sayı sistemini kullanmıştır. yine insan vücudunun veya çiçeklerin ve meyvelerin ve diğer mahlûkatın simetrik olması da güzellik ve estetikteki cenâb-ı hakk'ın hakimiyetinin ve isimlerinin tecellisinin bir göstergesidir. yine heykeltıraşların ve ressamların sanatlarının icrasında asırlardır kullandığı altın oranlar, cenâb-ı hakk'ın adl ve hakem isminin birer tecellileridir.

    bu tevafuklar eski çağların ilim adamları ve filozofları tarafından da biliniyordu. bunu fark eden geometrinin kurucularından biri “allah daima geometri kullanır” demiştir. gerçekten kâinata bu gözle bakılırsa, yüzümüzde, gözümüzde; ağaçta, meyvede; atomda, güneşte; ve yörüngelerinde velhasıl kâinatın tamamında gizli bir pergel ve cetvelin ve diğer geometri aletlerinin sürekli çalıştığını fark ederiz. zaten kur’ân-ı kerim’deki bir çok ayette de, cenâb-ı hak “biz her şeyi ölçüyle yarattık” demektedir. zerreleri ve güneşleri başıboş ve ölçüsüz bırakmayan âlemlerin rabbi, elbette insanların tüm fiillerini de kontrol etmekte ve amelleri, zerrelerde gösterdiği aynı hassas ölçülerle, hesap gününde değerlendirecektir. yani dünyadaki matematik, ahiretteki matematiğin bir göstergesidir.
    0
    ersals 1 ay önce
    inanç ekseninde yorum yapıp, yargıya bağlı kalmayan bir görüş de okumuş olduk... teşekkürler.
  • 0
    ntrhstnp 1 ay önce
    yaşadığımız hayatta en alakasız görünen şeyden en mantıklı gelen şeye kadar her olayın bir nedeni vardır. bu nedenleri biz her zaman bilemeyiz ama bu olmadığı anlamına gelmez çünkü mantık bunu söylüyor. "her şeyin bir gerekçesi var." diyor. işte bu yüzden tesadüf yoktur. tesadüf nedensiz gelişen olaylara denir.
    0
    ersals 1 ay önce
    nedensellik ilkesi tek başına tesadüf kavramını geçersiz kılabilir mi
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    bu tarz konularda ortak bir görüşe gelebilmek için tanımla çok önemli. bana göre insanlar nedeninin olmadığını düşündükleri olaylara tesadüfi derler. ama her şeyin bir nedeni olduğunu düşünüyorum. bu yüzden tesadüfü kabul etmiyorum. peki senin tesadüf tanımın ne neye neden tesadüf dersin ?
    0
    ersals 1 ay önce
    güzel yaklaşım.

    genel kanı bahsettiğin gibi olduğu için özellikle sordum...

    ancak kaos teorisi, tesadüfü tanımladı.

    bizim, bütününü kavrayamadığımız -örüntü-lerin, algı düzlemimize girdiği kadarına tesadüf diyoruz.

    bu anlamda tesadüf vardır, ancak kavram olarak, kültürel anlamdaki tesadüf geçersizdir.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    evet yaptığın tanımlamaya göre tesadüfün varlığı kabul edilebilir. senin tanımın da nedensellik ile bağlantılı aslında çünkü her örüntünün bir başlangıcı, başlangıcın da bir tetikleyicisi yani nedeni vardır. kaos teorisinde de bu durum var tüm olanların nedeni bir kelebeğin kanat çarpışı.
    0
    ersals 1 ay önce
    nopp..

    örüntü, sonsuz döngünün görünen kısımlarıdır.
    başlangıcına dair öngörüye sahip değiliz.

    kaos teorisi, etkilerin bitişinin olmamasını ortaya koyar. kelebeğin kanat çırpmasından çıkan olay değil tam olarak konu.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    nasıl bir fikirle sonsuz bir döngü diyorsun biraz açar mısın ?
    0
    ersals 1 ay önce
    mekanizmasının işleme biçimi.
    yani onun başı sonu yok. değişimin yürüyüş biçimi.

    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    geriye doğru gidersek tüm örüntülerin hayatın başlangıcına ulaştığını göremez miyiz ?
    0
    ersals 1 ay önce
    hayır, en geride büyük patlama ve mutlak düzen var.yani örüntülerin ve diğer herşeyin tasarım yazılımı.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    büyük patlamadan öncesi de var tabiki ama bizim dünyamız için big bang bir başlangıç değil mi ?
    0
    ersals 1 ay önce
    içinde bulunduğumuz boyutların, evrenin, madde ve antimaddenin, termodinamik yasalarının kaynağı büyük patlama olarak görülmekte. patlama sonrası oluşumun -varlık- ve -madde- temelli olmasının nedeni tarafımızdan bilinemiyor. ancak daha antimadde nin nerede ve neden gözlemlenebilir evrende olmadığını bile bilmiyoruz.... örüntü kavramı da, termodinamik yasaların ikincisinin -entropi- eşliğinde, mutlak düzen içinden, faaliyet alanına çıkmış gibi görünüyor büyük patlama ile.
    patlama öncesi hakkında fikir yürütmek için oldukça ilkel varlıklarız.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    araştırmalara göre big bang madde ve anti maddenin çarpışması sonucu oluyor ama birbirini tamamen yok etmeleri gerekirken madde tamamen yok olmuyor ve evren oluşuyor. bana göre bu olayda boyut algısı bizden çok çok fazla olan bir varlık var ve biz onun sayesinde varız.
    0
    ersals 1 ay önce
    başlangıç noktasının mutlak düzen olması zaten mutlak tasarım demek. yani kasıt söz konusu.
    bildiğin yazılım - faaliyet ilişkisi var.

    ve faaliyet alanı sanal. ve faaliyet alanına konulan denek, bunu anlayabilecek seviyede bilinçli.

    evren, yapı olarak bizim bilincimizle tam olarak anlaşılamayacak ilim bilim ile donatılmış.

    bunların hepsi, tasarımcıyı ortaya koyuyor zaten.


    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    aynen öyle. o zaman bir başlangıçın olduğu konusunda aynı fikirdeyiz.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    ayrıca bu konuda insanların ilerleme kaydetebileceğini düşünüyorum tabi abuk subuk konulardan fırsat bulursak.
    0
    ersals 1 ay önce ~ 1 ay önce
    bize göre başlangıç evet.
    insanın bir olguya -tesadüf- demesi haddini aşan bir durum aslında.
    çünkü bilmediği bir durumu nitelemekte. anlamadığı bir durumu etiketlemekte.

    bir çok konuda böyle malsesef insan türü.

    inançsız kişilerin, inançlı kişilerin her konuyu yaradanın hikmeti görmesi durumunu aşağılaması bir yönüyle haklı. ancak, aynı şey inançsız kişiler için de değişmiyor. onlar da tesadüfe veriyor. yani ortada anlamlı bir sonuç var ve mekanizmasını anlamaya çalışmak yerine başka bir odağı kaynak gösterip içini rahatlatma durumu......

    faaliyet alanının sahteliği, kendimizi geliştirme oranında anlaşılabilir ve hakikatı sorgulama sınırına ulaşabiliriz. günümüz kapalı kültür yapısı henüz bilimsel teorilere bile uzak malesef.............

    bu nedenle insanların neye inanıp inanmadıklarının hiçbir önemi yok. kendini geliştirme merkezde değil çünkü.
    0
    ntrhstnp 1 ay önce
    çok güzel ifade ettin. bu durum değişmeli. değişime ilk önce kendimizden başlamalıyız. sonra ortak fikirde buluşan insanlar olarak bir araya gelip değişimi baslatmalıyız. birilerinin harekete geçmesini beklersek asla ilerleyemeyiz.
  • 0
    ecemnurr 1 ay önce
    hiç beklemediğimiz bir anda gerçekleşen rastlantılar olabilir
  • 0
    jupiterwalk 1 ay önce
    tesadüf tabikide var . dünya üzerinde milyonlarca insan var ve milyonlarca olasılığı da beraberinde getiriyor . bu açıdan bakınca tesadüf olmasi muhtemel . tabi bu durum hayatın içinde her şeyde var , tabiatta buna dahil . önemli olan bu tesadufleri iyi değerlendirmek iyi fırsatlar yaratmak
    0
    ersals 1 ay önce
    tesadüfün varlığını, bir şeylerin olmasıyla mı temellendiriyorsunuz.
    0
    jupiterwalk 1 ay önce
    evet bilim de bir şeyi kanıtlamak için illa baştan sona gitmeye gerek yok çıkan sonuçtan da etkilenip oluş sebebi bulunabilir
    0
    ersals 1 ay önce
    metodoloji tanımınız ilginç.
    ancak bir olguyu belli argümanlara bağlı olarak temellendirme konusunda ufak çaplı araştırma yapmak hepimiz için iyi olabilir.

    0
    jupiterwalk 1 ay önce
    haha çokta bilimsel bi metodoloji tanımı değil çünkü alelacele yaziyorum biraz
  • 1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    bence tesadüf diye bir şey yoktur.
    evren üzerindeki enerjilerin birbiriyle etkileşimi sonucu ortaya çıkan olay..
    0
    ersals 1 ay önce
    evren üzerinde hangi enerjiler var ve birbiriyle etkileşimleri nasıl oluyor.
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    evren üzerinde bulunan her şeyin bir enerjisi vardır. mesela güneş.güneşte bir enerji vardır.bu enerjisi ısı ve ışığa çevirir.atomlar bir enerji vardır.atomların etrafında dönen elektronlarda bir enerji vardır.insan vücüdunda bir enerji vardır ve bu enerjinin kağnağı yediğimiz besinlerdir.bu besinlerde de enerji vardır.ruh bir enerji dir mesela.
    kelebek etkisini duymuşsundur.evrendeki bütün varlıklar (enerjiler) bir şekilde birbirleriyle etkileşim içindedir.
    0
    ersals 1 ay önce ~ 1 ay önce
    (enerji etkileşim mekanizması açıklanmamış ama önemli değil)

    bahsettiklerinizin tesadüf ile ilgisi ?
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    örneğin senin bir çok yakın olduğun arkadaşın var.bu arkadaşın ile tartıştınız ve birbirinize karşı enerji yoğunluğunuz azaldı.bu yüzden arkadaşın bir yere oturmaya ve ya sakinleşmeye gitti.yolda giderken bir x arkadaşını gördü ve gergin bir şekilde onunla konuştu.x kişisinin suçu olmamasına rağmen ikiniz arasında olan olayın sonucuna(enerjisine) maruz kalmıştır.

    neden sonuç ilişkisi de denilebilinir aslında.x kişisi de bir başkasına bu kötü enerjiyi aktaarbilir.bu da sürekli bir şekilde devam edebilir.x kişisi de yolda giderken susamış bir hayvan gördü ve normal bir zamanda bu hayvanın susuzluğunu giderecek davranışlarda bulunacak birisidir.bu kötü enerji yüzünden o hayvanı görmeyebilir ya da yapması gereken davranışta bulunmayabilir.
    0
    ersals 1 ay önce
    olasılık kombinasyonu bu.

    tesadüf ile ilgisi?
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    (pi: tesadüf mü anlamlı rastlantılar mı?)

    umarım cevabını bu yazımda bulabilirsin puvo..
    bana yaklaşık 1 saat borçlusun ;)
    0
    ersals 1 ay önce
    bir konuyu en iyi anlayan, en kısa anlatabilendir
    kaos teorisi konuyu detaylı şekilde açıklıyor
    sevgiler
    0
    dusunenfasulye 1 ay önce
    senin cevabın benim cevaptan daha uzun oldu aslında :)
    o teoriyi araştırmak gerekecek :)

    yine de cevabın için teşekkürler :)
    0
    ersals 1 ay önce
    cevap postta 1 cümle ile yazıyor edit kısmında dipnot
    0
    dusunenfasulye 1 ay önce
    kaos teorisinde matematik te bulunuyormuş aslında. adam fawer ın olasılıksız adlı kitabını aklıma getirdi
    0
    ersals 1 ay önce
    hmmm
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    ayrıca yanlış anlamadıysam(kısaca bir göz gezdirdim yazılan makalelere) kaos teorisinde bir durumun bizim gözlemleyebileceğimiz sonuçlarını açıklamaktan bahsediyor.ben ise bizim gözlemleyebileceğimizin daha ötesinden bahsediyorum.
    0
    ersals 1 ay önce
    gözlemlenebilen kısmı tesadüf olarak nitelendiriliyor.
    gozlemlenemeyen kısım dipsiz zaten
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    tesadüf dediğimiz şey anlamlayamadığımız şeylere verdiğimiz kaçamak cevap.
    bir topu binanın üzerinden atıyoruz.binanın yüksekliği,topun ağırlığı,sürtünme kuvveti.topun değeceği yerin belirlenmesi top yere düştükten sonraki hareketi vs vs bunları öngörebiliriz.tam olarak olmasa da tabikide. buna tesadüf demek doğru mu?
    0
    ersals 1 ay önce
    üzerine uygulanan kuvvetlerin bilindiği şartlarda, yapısı bilinen bir nesnenin hareketi, newton fiziği ile bile bilinebilir.

    kaos ve tesadüf kavramını anlamak için örüntü kavramı nı iyi anlamak lazım.....
    1
    dusunenfasulye 1 ay önce
    senin deyişinle örüntü nedir peki?

    evreni örüntü kavramıyla açıklamaya kalkarsak işin içinden çıkamayız :)
    yapabildiğimiz birkaç günlük hava tahmini :) o da kesin değil...
    0
    ersals 1 ay önce
    kaos teorisini okumana sevindim.

  • derin düşünce

    eleştirel bir fikrin varsa, yeni bir teori ürettiysen, kayda değer planların varsa, insanlara bir gerçeği göstermek istiyorsan veya düşünceni akım haline getirip kendine yeni nökerler kazanmak istiyorsan, derin düşünce bölümü emrine amade.

    419 takipçi

  • abone ol

  • moderatörler

    roxic7

    ersals
  • görünürde bir kural yok. fakat gizli saklı bir kaç kural var. onları ihlal etme. düşün bakalım, sence hangileridir?